КРИМСЬКА ПЛАТФОРМА, КРИМСЬКОТАТАРСЬКА АВТОНОМІЯ ТА ЖИТТЯ КРИМСЬКИХ ТАТАР В ОКУПАЦІЇ І РЕФАТ ЧУБАРОВ

    • Окупація Криму понад 9 років, життя на півострові в умовах тортур і обшуків, зрад і надій. Сьогодні все більше обговорень, питань про деокупацію Криму. Як це можливо, дипломатичним чи воєнним шляхом? Про це й не тільки говоримо з головою Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим. Вітаю вас!

Доброго дня!

    • Крим окупований вже понад 9 років, за вашими спостереженнями, як змінювались настрої кримчан після широкомасштабного вторгнення РФ на територію України і яким чином?
З 24 лютого 2022 року, з повномасштабним вторгненням росіян відбулися дуже жахливі події, пов'язані з захопленнями нових територій України, з вбивством тисячі людей, руйнуванням багатьох міст, селищ України, тотальним бомбардуваннями, ракетними ударами.

І все це змусило світ протризвіти. І всі усвідомили, що немає жодного іншого шляху, окрім як зупинити російську окупацію, дати спільний відсіч цій агресії і довести тепер цю відповідь до повного звільнення раніше купованих територій України.
І тепер, після 24 лютого 2022 року, питання звільнення Криму перестало бути дискусійним як зовні України, так і в середині українських політиків.
І це дійшло до мешканців Криму, і мешканці Криму, ті, хто залишаються відданими українській державі, вони тепер також ствердилися в своїх сподіваннях, очікуваннях, що Крим буде звільнений.
Отже, про це дуже боляче говорити, але через жахіття, кров, смерть тисяч українців шанси на звільнення Криму, вони абсолютно ствердилися.
І тепер всі знають, що Крим буде звільнений, бо лише так може бути відновлена територіальна цілісність України.

    • Два роки тому ми говорили про деокупацію Криму у розрізі дипломатичних переговорів. Якою зараз вам вбачається ситуація? Який варіант більш прийнятний, все ж таки, переговорний чи військовий?

Ніхто зараз не може точно сказати, який варіант буде основним у звільненні Криму, бо це залежить від багатьох факторів.
І частина цих факторів з'являться тоді, коли Збройна сила України вийдуть на адміністративний кордон з Кримським півостровом. Коли вони будуть у Чонгара, Чаплинки, Каланчака, будуть нові обставини. Ми не знаємо наскільки глибокими будуть процеси дезорієнтації військово-політичного керівництва Росії.
Які процеси розпочняться в середині самої Росії? Я не виключаю також, що можуть відбуватися переговори, але лише в одному випадку. Якщо ці переговори будуть присвячені питанням щодо шляху і термінів виведення російських окупаційних військ з Криму.
Тому говорити про різні варіанти – це виправдано. І ми всі бажали би саме такого варіанту, який зменшить трати української сторони військових українських. Але в будь-якому випадку ми маємо посилювати і розробляти в першу чергу військові плани звільнення Криму. Якщо їх не доведеться повністю використати, це буде тоді в певній мірі заслуга наших Збройних Сил. Якщо для звільнення Криму доведеться повністю використати можливість Збройних Сил України, то я впевнений, що окупанти відчують ці удари по своїх військових об'єктах.

    • У серпні цього року пройшов вже третій саміт Кримської платформи. Що цього року обговорювались із конкретних візій деокупації Криму та чи були конкретні рішення?
Третій саміт ще раз затвердив абсолютно певність світової спільноти в тому, що завершенням російсько-української війни стане звільнення Криму.

Якщо на першому саміті, який відбувся у 2021 році, багато учасників Кримської платформи не виключали, а деякі наполягали на тому, що саме через діалог з Москвою може звільнитися Крим, то вже на другому саміті під час широкомасштабної війни з Росією вже таких наївних політиків під час Кримської платформи, принаймні там, не було.
А тепер у 2023 році світ ще раз підтвердив про те, що всі країни, міжнародні партнери, залишатимуться поруч з Україною, поки не буде Крим звільнено.
І вже поодинокі голоси, які іноді десь можна почути, що мовляв, а давайте домовлятися з Росією і можливо там Україна десь поступиться Кримом, ну як скажемо, Орбан собі дозволив, прем'єр-міністр Угорщини, такі голоси вже не відіграють жодної ролі.
Основне те, що почули особливо мешканці Криму, які очікують на звільнення Криму, те, що звільнення Криму не відворотне. І це ще раз показав третій саміт Кримської платформи.

    • Ну до речі ж, певні ідеї були на обговоренні перших двох самітів. І от з цього, чи вдалося щось втілити, чи можна говорити про якісь певні результати?
Ми можемо говорити про те, що ми перейшли на етап практичного обговорення, як буде розвиватися звільнений Крим.

І дуже чітко було сказано, що для нас головне є люди, їхнє майбутнє, ті, які живуть і житимуть Криму. І тому мені здається перехід на цей етап, тобто вже не лише риторика, що ми звільнимо Крим, а вже обговорення, як ми будемо відновлювати Крим. В прямому і переносному такому розумінні, як ми будемо вичищувати після російських окупантів Крим.
Стимулювати ще більш глибокі рішення, пов'язані з майбутнім Кримом. В тому числі я дуже сподіваюсь, що до трансформації нині існуючого статусу територіальної автономії в автономію за національно-територіального ознакою.
Тобто обмірковуючи, обговорюючи, шукаючи шляхи розвідку українського Криму, ми обов'язково удосконалимо і правові питання, пов'язані зі статусом Криму.

    • Зараз взагалі  в суспільстві починається коливання у сторону того, аби було створено Кримську область. Що можете сказати з цього приводу?

Дивіться, ця війна десь стимулює людей, щоби вони більш глибоко розмірковували, оцінювали власну державу, її можливості і найголовне -  її майбутнє.
Люди хочуть уникнути в майбутньому повторення того, що сталося у 2014 році, у 2022 році. Вони хочуть уникнути в майбутньому таких страшних подій, якою є російська агресія.
Для деяких частини українського суспільства слово «автономія» воно становиться токсичним. Вони чомусь думають про те, що саме отакий автономний статус Криму  і є, в якісь мірі, причиною російської агресії, причиною легкого захоплення Криму російськими військами.
Тому ті люди, які так думають, вони хочуть упередити подібне у майбутньому і кажуть, а давайте ми змінимо кримську автономію на кримську область. Тобто повернемо так, як було до 1991 року.
Але я думаю, що ми маємо з такими людьми і взагалі з українським суспільством говорити про те, чому трансформація статусу кримської автономії в автономію, де суб'єктом визначається корінний народ Криму. Чому така автономія посилить позиції української держави на цій території?
Ми маємо дуже чітко говорити про те, що кримська автономія має забезпечувати як мінімум чотири умови. Це непорушність територіальної цілісності української держави.
Це те, чого бояться люди. Люди думають, що автономія – це загроза сепаратизму. А ми кажемо ні, кримська автономія – це непорушність української території і пояснюємо чому і як це буде відбуватися.
Друге умовою кримської автономії, що має забезпечувати кримська автономія – це те, що вона дає можливість кримськотатарському народу реалізувати своє право на самовизначення.
Це право природне, воно існує. Ніхто не може цьому заперечувати, але всі можуть говорити, а давайте обговоримо, в якій формі ви будете самовизначатися, щоб це, ну скажемо, не носило загрозу для української держави. І ми кажемо про автономію Криму у складі української держави і ми говоримо, що це і є форма самовизначення кримськотатарського народу.
Третє умово – це абсолютне забезпечення прав і свобод людини, прав громадянина. Тобто ми даємо відповідь тим, хто може і справді так думає, що права всі будуть віддані кримським татарам, а може спекулює, ми говоримо ні: абсолютні права і свободи будь-якої людини і будь-якого громадянина при кримській автономії.
 І четверта умова – це зрозуміло, що кримська автономія – це надефективній шлях до розквіту цієї території, щоб було благополучним для всіх її мешканців.
Кримськотатарська автономія – так часто її називають у спрощеному варіанті. Для нас немає самоціллю , щоб саме так воно називалося, але це має бути автономний статус Криму, де суб'єктом цієї автономії є кримськотатарський народ зі своїм правом на самовизначення.
І тому мені здається, що ми маємо далі йти за цим шляхом. І саме такий шлях буде підтримуватися їй міжнародною спільнотою, бо питання збереження людських цивілізацій і корінних народів – це дуже актуальне питання світового співтовариства.
-Ви говорите, що актуально поставали питання, що робити після звільнення. Припустимо, на сьогоднішній день немає жодного російського солдата в Криму. З чого треба починати?
Відомо, і зрозуміло, і логічно, з чого почнеться - це військова адміністрація. Ми цього не уникнемо. На якомусь етапі це вже буде військова цивільна адміністрація, залучення цивільних людей. І через деякий період, я не знаю, можливо це три роки, п'ять років, все-таки більше експерти говорять про те, що період адаптації десь близько до п'яти років.
І потім ми відновлюємо систему демократичного обрання місцевих органів самоврядування. І люди починають вирішувати свої проблеми згідно діючого законодавства України. Отже, відновлюємо систему управління.
І при цьому відновленні вирішуємо тисячі інших питань, про які зараз можна говорити безкінечно. Але я вже сказав, для мене, коли я думаю, що буде відбуватися з звільненим Кримом, я ставлю перше слово, яке приходить на мою думку, це слово "вичищення".
Саме не "винищення", а "вичищення" цього в прямому такому розумінні, цього, того брудного, що привнесена роками окупації, це буде фільтрація, це буде люстрація, особливо на тому етапі, коли будуть формуватися органи влади.
Але це "вичищення" ще буде і навколишнього середовища, вони там спотворили всю екологію, вони зруйнували дуже багато унікальних куточків Криму, і тому ми будемо "вичищати" і відновлювати Крим.

    • Останнім часом на півострові пішла нова хвиля затримань кримських татар. Що вам про це відомо?

Оце невідворотність звільнення Криму, вона ж усвідомлюється, першу чергу, окупантами і тими, хто їм прислужує в Криму.
І зрозуміло, що усвідомлення того, що їм доведеться звідти бігти, воно десь викликає їхню ненависть, лють до місцевих людей, і вони ще збільшують репресії, переслідування людей.
І тому після 24 лютого 2022 року пройшлися цілі хвили масових обшуків, арештів. І це відбувається, як правило, після таких дуже помітних ударів по військових об'єктах. Скажемо, в 2022 році це серпневий удар по військовому аеродрому Новофедорівці, а потім через декілька днів знищення потужного складу боєприпасів у Джанкойському районі. І одразу ціла низка арештів у Джанкойському районі, і наших людей тоді, я зараз можу помилитися, здається 5-6 людей кинули за грати і зараз їх судять як терористів.
Нещодавно, 24 серпня, буквально через ніч після Кримської платформи, пройшли серії обшуків у Бахчисараї, Бахчисарайському районі, знову взяли 6 наших людей.
Їм висунули звинувачення, що вони належать до терористичних організацій, зрозуміло, це будуть нові вироки, і знову дуже тривалі, 13, 14, 17 років, у когось будемо більше.
На другий день, 25-го серпня, коли люди вийшли на площу підтримати тих хто заарештований, і висловити протест, їх заарештували. 23 людини було заарештовано, і на них оформили адміністративні протоколи, приговорили до грошових штрафів, винесли такі рішення.
І до того, що це було перше в Криму, коли вони були в відділенні поліції, туди прийшли представники окупаційних військкоматів, щоби вручити їм повістки, це вже нова така варіація тиску на кримських татар.
Це все для того, щоб залякати людей і змусити їх взагалі не висловлювати свої протестні настрої, розчавити їх волю і таким чином утримувати контроль.

    • До речі, що робити, якщо людина на окупованому півострові отримала повістку до лав російської армії. Якими мають бути її дії, куди звертати, що робити?

На окупованих територіях, зокрема в Криму, була впроваджена мобілізація країною-агресором. Ми прийняли звернення і ми регулярно звертаємося через медіа, до людей з поясненнями, роз'ясненнями, як себе ввести.
Але не чекати, коли принесуть повістку, передчасно задіяти ці чи інші міри. Тут головне, щоб уникнути мобілізації, бо коли людина вже мобілізована, майже він вже на прямій лінії зі своєю смертю або з тим, що він перетвориться на вбивцю. Або він буде вбивати, або обов'язково б'ють його. І не можна допустити, щоб людина вже опинилася в стані, коли їй, хай і силою, вручили цю зброю і кажуть "стріляй", а напроти свій співгромадянин і напроти своя власна українська держава.
Дуже багато людей послухалися цих закликів. Ми говоримо людям, які можуть бути форми уникнення, але люди, зрозуміло, обирають ту, на яку вони спроможні. І ця форма є покидання Криму. Люди просто заздалегідь виїжджають з Криму і взагалі виїжджають за межи досяжності російських окупантів.

    • А наразі виїхати це є проблемою чи ні?

Все залежить від того, в який мірі у людини наявні документи на руках, але практично 99,9% люди на це спроможні, але шлях може бути дуже довгим. Скажемо, у тих, у кого немає діючих українських документів невідновлені або бувають, що діти народилися в часи окупації, у них взагалі немає документів. Перейти кордон, він однаковий для дорослих, для дітей і тоді такі люди можуть доїхати лише до Казахстану і там же, в Казахстані вони оформлюють документи.
Тобто практично всіх, хто таким чином уникає мобілізації, він може виїхати поки що, я не знаю, що буде через деякий час. Що стосується інших форм, ми говоримо людям, що якщо вони, ну не дай Боже, опинилися в такій ситуації, що вже вони в лавах окупаційної армії, то вони мають знайти той момент, коли вони зможуть перейти і здатися Україні. Здатися українським військовим. Ми знаємо декілька випадків, коли люди мобілізовані в Криму перейшли на нашу сторону, тобто здалися.
-На Херсонщині більша частина компактних поселень кримських татар, зараз теж перебувають в окупації. Чи підтримуєте ви з ними зв'язок і що взагалі там відбувається? Тому що інформації з тих районів, які окуповані, насправді дуже мало. Тому що багато хто просто не може нічого розповідати, дзвонити, якісь повідомлення надсилати.
Як ви спілкуєтесь з тими, хто в окупації біля Криму?
Там абсолютно трагедія в Херсонській області і деяких населених пунктів Запоріжської області. Оскільки там, в першу чергу, задіяні і ситуацію контролюють під прикриттям військових, російських каральні структури.
І абсолютно вони безконтрольні і тому вони задіяють такі брутальні методи переслідувань. Фізичне катування - це норма для Херсонської, Запоріжської областей. Це стало нормою. Вони беруть людей, кидають їх в катівні, як правило це підвали в учбових закладах, як один із ПТУ в Генічеську, в Херсоні також вони робили такі катівні.
І там людей катують місяцями, все залежить від того, що вони хочуть добитися від цієї людини. Деяких знаходять мертвими. Буквально на минулому тижні одного кримського татарина з Генічеського району знайшли вбитим. Два дні тому в одному із районів Херсонської області було захоплення одного кримського татарина, підприємця і я бачив висунути звинувачення на його адресу. Його звинувачують тому, що мовляв, що він сприяв громадянській блокаді Криму, що він здійснював контакти з Чубаровом, з Джемілевом, з Іслямовим. Як правило, всі звинувачення є сфальсифікованими, надуманими.
Але в деяких моментах є ще такі причини, що вони і самі не насмілюються їх вказувати. Скажемо, коли мова йде про бізнесмена, то в першу чергу тут причиною є намагання в нього забрати всю цю власність. Вони ж це не можуть про це написати в офіційному звинуваченні. Тоді вони звинувачують його за надуманими якимись там фактами.
Насправді, у людини хочуть забрати його майно. В інших випадках від людей хочуть, щоб вони підписувалися під зізнаннями абсолютно нереальними. Але це дозволяє російським карателям продовжувати репресії проти інших людей, бо кожне зізнання розширює коло тих, кого треба репресувати.
Ситуація в Херсонській і Запоріжській областях щодо людей, які там залишилися, вона просто жахлива. Вона набагато жахливіша, ніж, скажемо, в окупованому Криму. Що стосується чисельності людей, я скажу, що ми судимо по селищу Новоолексіївка, де було найбільш компактне проживання кримських татар.
По селищу, взагалі і кримські татари, і українці, там десь уже 60-65% людей, вони евакуювалися, вони збігли звідти, хто зміг виїхати прямому. Розумінні люди, особливо в останні місяці, вони будь-якими можливостями намагаються покинути Генічеський район, оскільки там вже просто неможливо жити страх і репресії, і ті, хто попадається, це катування фізичне.
І тому ми оцінюємо ситуацію у Херсонській області набагато трагічнішою, ніж у Криму. Мабуть, після деокупації відкриються  дуже багато фактів, про які ми зараз навіть не можемо здогадуватись.
-Але допомогти наразі реально чимось тим людям, чи просто треба чекати?
Коли мовити про Херсонську область, тут єдина реальна дія – це виїхати з цієї території. Інших шляхів та інструментів просто немає. В планах російських окупантів ці території фігурують як зона оборони Криму. І все те, що стосується районів, які прилягають до Кримського півострову, першу чергу це Генічеський район, трошки там з боку Новотроїцький район,і інші райони, вони перетворюються в зону, де російські окупанти принаймні планують протистояти наступу української армії.
Тут в будь-якому випадку, у людей можуть бути виникнути ще більше загрози для їхнього життя. І тому ми цим людям просто розказуємо, як воно є, а їм уже вирішувати.
Якщо хтось намагається виїхати і до нас звертається, ми прокладаємо такі маршрути, у нас на це є можливості, оскільки ми працюємо разом і співпрацюємо разом з державними органами України, зокрема з прикордонниками. Якщо люди, щоб рятувати своє життя, вони до нас звертаються, ми в індивідуальному такому порядку, ми їм допомагаємо.

    • Чи можна говорити про те, що звільнення Херсонщини - це буде скоріший шлях до звільнення Криму?

Зрозуміло, що як тільки будуть звільнені частина окупованих територій у Херсонської, Запорізької областей, це буде прелюдія звільнення Криму.
Це абсолютно для всіх зрозуміло, як тільки Збройні сили України переріжуть той суходільний коридор на Чонгар, Мелітополь, Бердянськ, Маріуполь, Таганрог. Це означитиме про те, що це розпочато компанію по звільненню Криму. Доречи, нещодавно говорив президент Зеленський, що як тільки Збройні сили України підійдуть до адміністративного кордону з окупованим Кримом, можливо виникнуть умови для переговорів з Росією.
І потім президент уточнив для того, щоб обговорити питання виведення російських військ, щоб уникнути втрат життя громадян України і військових України. Так що звільнення цих територій означитиме вже безповоротне звільнення Криму.

    • Кабінет міністрів України напередодні широкомасштабного вторгнення 22 люту 2022 року затвердив стратегію розвитку кримськотатарської мови на 2022-2032 роки. І одним із пунктів стратегії є створення календаря пам'ятних дат кримськотатарського народу. Чому це важливо і яким чином зараз на цим йде робота?

Я би сказав, що тут є декілька таких завдань. Перше це розробка і схвалення правопису кримськотатарської мови. Є розпорядження кабінету міністрів, є визначений відповідальний державний орган України. Це державна служба з питань етнополітики та совісті разом з Академією Наук України, Меджлісом Кримського народу, Низькою університетів України ця робота вже почала організовуватися. Ми маємо термін до вересня майбутнього року, щоб такий правопис кримськотатарської мови на основі латиниці був схвалений. І це одразу дасть можливість вже переходити на видання підручників, методичних посібників, словників і все таке інше. Цю роботу можна робити і зараз, її роблять, але правопис він уже дасть можливість дотримуватися єдиних стандартів при їх виданні.
І друге, це те, що ви згадали, календар пам'ятних дат з історії кримськотатарського народу. Дуже важлива ця робота, бо вона може стати одним із таких явищ, яке буде стимулювати інтерес українського суспільства до історії кримськотатарського народу. Цю роботу також зараз організовує благодійна організація «Куреш». І ми сподіваємося, що як інші їхні проекти, за допомогою Меджлісу кримськотатарського народу, ну першу чергу науковців, вчених, всіх, хто буде залучений до цієї роботи.
Ми отримуємо наступного року перше видання цього календаря, який потім з кожним роком, з перевидання він буде лише удосконалюватися. Але той підхід, який зараз демонструють організатори цього проекту, він надихає на те, що і перше видання вже буде достатньо таким ґрунтовним, як кажуть, таким достойним. Ми чекаємо на це.

    • Тим, хто через агресію РФ не може зараз відзначити пам'ятні дати, тим, хто не може зараз вільно говорити українською та кримськотатарською в людних місцях і навчатись рідними для них мовами, тим, хто лишається на окупованих територіях, що би ви хотіли побажати сьогодні?

Щоби вони самі зберігали свою ідентичність, в тому числі мовну, тобто зберігали свою мову, і на це сьогодні є всі можливості 21 століття, інтернет. І, подібно багатьом, тим, хто сприяє розвитку кримськотатарської мови, створюється і вже створені багато ресурсів, завдяки яким можна вчитися самому і вчити своїх дітей, близьких людей.
І тому я би закликав людей, що якщо люди не можуть, бояться добігати до якихсь активних форм спротиву російської окупації, хай вони для себе просто визначитися, що їхньою формою спротиву російської окупації є відновлення своєї мови, більш глибоке пізнання своєї історії, виховування дітей в національних традиціях.
Це ж для себе ми робимо, для того, щоб себе посилити і для того, щоб продемонструвати, що ми не приймаємо оце брудне, цинічне, що нам принесли російські варвари.
І тому я би цих людей закликав, щоб вони цю форму спротиву, щоб вони її бездоганно здійснили. І коли ми всі зустрінемося, обнімемося у звільненому Криму, ці люди скажуть, а ми це зробили і буде від цього радість і їм, і нам всім, і Криму.