Сучасна російська історична наука - це пропаганда. Це не про об'єктивність та правду - Артем Петрик
Дев'ять місяців окупації, дев'ять місяців страждань та дев'ять місяців віри. 11 листопада херсонці почули найзаповітніші слова – «Рідні, ви вільні!»
Про життя в окупації говоримо з Артемом Петриком, кандидатом історичних наук, старшим науковим співробітником Інституту історії та археології Балтійського регіону Клайпедського університету.
Пане Артеме, скільки ви часу провели в окупації і, власне, ви були свідком того, що відбувалось на той час в Херсоні?
Саме так, я знаходився в місті Херсоні з першого дня повномасштабної війни, а саме з 24 лютого. І в окупації я пробув весь період: 8 місяців, 13 днів - до моменту визволення 11 листопада 2022 року. Власне, я був серед тих херсонців, які були свідками повернення української армії, української влади до міста, звільнення міста.
-Пам'ятаєте той день, коли російські війська увійшли до Херсона? І якими далі були ваші дії? Мабуть, як історик ви трохи більше розуміли, що може бути далі, які можуть бути наслідки, що взагалі відбувається?
Я трошки повернусь назад, до 1 березня, коли вони заходили в місто, коли почався штурм міста Херсона. Я вже з перших днів усвідомлював, що почалося щось велике, це не просто якесь локальне зіткнення, що це масштабна війна в такому глобальному розумінні. Цивілізаційному навіть. Це рівень конфліктів, яких не бачила Європа з 1945 року, і вже тоді це було ясно. І насправді я не дуже розділяв ентузіазму навколишніх про те, що декілька днів нам треба втриматися і все закінчиться.
-Тобто ви розуміли, що це не 2-3 тижня буде?
Я розумів, що Росія не зупиниться на жертвах, маю на увазі, серед цивільного населення. І її не зупинять власні втрати, тому що для росіян втрати - ніщо. У них немає поняття кількості непоправних втрат, які для них були би не прийнятні. Особливо у людських втратах. По техніці ще можна сперечатися, а стосовно байдужості до власних людей, так це традиційно.
Коли вони зійшли до міста, всі хто був в той момент в місці, невольно стали свідками того, що відбувалося. Тобто і обстріл артилерією, і обстріл оборонців міста, і власне вбивство людей на вулицях. І це тривало не тільки 1 березня, це продовжувалось декілька днів після того.
Для мене, єдине питання було, чи вони повністю відтворять радянську окупаційну модель, чи частково? Ну, як виявилося, по суті вони навіть зробили такий симбіоз, якщо говорити про окупаційний режим, радянської і нацистської моделі.
Я думаю, що весь світ здивувався, коли херсонці вийшли масово на спротив. І це однозначно ввело в ступор окупантів. Вони не чекали такого спротиву від херсонців, маю на увазі беззбройний спротив. Мітинги які пройшли в березні 2022 року, а особливо великі 5 березня, 13 березня. Але було ясно, мені як історику, який вивчав історію Росії, Радянського Союзу, які ми досліджували, вивчали, ми розуміли, що це навряд може зупинити росіян.
І я розумів, що вони однозначно перейдуть від фази шоку, перейдуть до фази терору. Ще й тому, що в Росії всі рішення приймаються по вертикалі традиційного. З моменту, коли ця держава з'явилася, від часів московського князівства, царства і до сьогодення.
Маю на увазі що на ситуацію в Херсоні, Москва дивилася не очами тих російських солдат, які побачили реалії, що їх тут не чекають, що їх ненавидять, що Україна дає бій у всіх відношеннях, а бачили через призму кремлівської парадигми. Тобто так як царю вважалося, так і вважалося всій еліті. І вони діяли, не враховуючи те, що відбувається на місцях. Про що я? Про те, що Спротив викликав у росіян рішучість, щоб провести зачистки, почати репресії і перейти до масового терору.
Спочатку персоналізовано, коли вони відшукували лідерів Спротиву, вони не могли повірити в те, що люди у нас могли самі організуватися. Українці знають прекрасно, що це можливо, це в українській історії традиційно. Для росіян це не зрозуміло, вони в своїй матриці живуть. І через таку призму дивляться на весь світ. І вони почали шукати лідерів Спротиву, а після того перейшли до масового терору. Проти будь-якого проукраїнського елементу, а до проукраїнського елементу могли віднести будь-кого, хто здавався опозиційним. Навіть по кольору одягу.
- З чим найгіршим, найстрашнішим для себе ви стикнулися в окупації? Я так розумію, що вам довелось переховуватись, тому що ви достатньо публічна людина у місті, і як ви все це переживали особисто?
- Весь час з моменту початка окупації, я змінював місце знаходження. 24 лютого, десь о 12 годині дня я вийшов зі свого дому, а повернувся назад вже після визволення. Тобто в листопаді 2022 року. Я змінював місце знаходження, змінював зовнішність. Це було викликано загрозою безпосередньо моєму життю.
Не тільки тому, що я публічна людина, але і родом діяльності. Я історик, і я співробітник литовської, європейської наукової інституції. Тут для слухачів, які не знайомі з реаліями того, що там в Херсоні відбувалось, треба сказати, що під загрозою були не тільки ті, хто демонстрував проукраїнську позицію, а всі ті люди, які демонстрували якусь комунікацію з заходом, і до цього часу мали такий баграунд. Або, власне, мали дотичність до якихось західних інституцій. Це не тільки істориків стосувалося, а будь-кого.
Чому проблема з істориками була більша, і не тільки з істориками, а і з журналістами, з інтелектуалами гуманітарної сфери. Тому що з точки зору росіян, ці люди - це частина ідеологічної машини. Вони апріорі, з їх точки зору не можуть бути незалежними. Тому що вони всі в Росії, задіяні в ідеологічній роботі, пропагандистській роботі. Вони самі продукують пропаганду. Сучасна російська історична наука - це про пропаганду, це не про правду і об'єктивність.
І з точки зору російських окупантів, я і такі як я, ми бачилися не тільки українськими націоналістами, але і агентами заходу. І тому загроза була подвійна. Це змушувало задіяти різні заходи безпеки, які були можливі в тих умовах.
А найстрашніші моменти, я думаю, що їх було декілька. Страшні як з точки зору загрози фізичному здоров'ю, так і ментальному, психологічному.
Я думаю, для всіх перший шок - це 24 лютого, коли все почалось, це однозначно. Коли росіяни з'явилися на Антонівському мосту дуже швидко. Це був шок! Чому так? Це інше питання. Окрема тема.
Шок був, коли ми почули, що відбувається 1 березня, і побачили наслідки вбивць цивільних на вулицях міста.
Шок був від того, що прийшло усвідомлення, що наших в місті немає. І ми всі повністю опинилися в заручниках.
Пізніше я сам назвав це - Херсонським концентраційним табором. В історії ми знаємо, були фашистські або нацистські концентраційні табори в роки Другої світової війни, або комуністичні, сталінські. А тут рашистський табір, де здійснювався як фізичний, так і психологічний терор.
І я скажу, що ще був тригерний момент для мене особисто. Це пів року окупації пройшло. Він якраз припав на 24 серпня 2022 року, на День Незалежності. Тоді в місті не було вже давно українського інтернету, зв'язку. Я знаходився в будинку, де ледве ловив Wi-Fi у когось по сусідству. І я побачив вперше за довгий час, що відбувається в Україні. Так мені здалося в тих умовах: коли ти знаходишся в небезпеці, як цивільна особа, як історик, через свої погляди. Я про це говорив декілька разів, це такі у мене спогади. З одного боку, тут, поруч зі мною, виють безперервно покинуті собаки, орки ходять за вікном, а десь в Україні, як мені тоді здавалося, визначають День незалежності, люди ходять в вишиванках, святкують. Виходить так, що життя йде і без нас…
Це була перша думка. Я кажу, як є, тут не має чого приховувати. І це викликало страшний гнів у мене, лють! Вперше я відчув страшну лють!
Не на армію, ні в якому разі. А у бік суспільства. От що ми тут в концлагері, і птахи можуть полетіти на вільну Україну, а ми тут в неволі…
І в той день, коли я все це відчував, по нам почали посилено бити з орудій. По російських позиціях. Це було дуже чутно в районі Чорнобаївки. І це дало заспокоєння, як не дивно. Україна давала такий меседж - що ми поряд! Це момент також був показовий, знаковий.
І, звісно, вже перед звільненням, коли з 19-го жовтня окупанти почали тікати з міста, викрадати все, вивозити. Вони крали, як ми знаємо все, від дитячих іграшок, огороджень на цвинтарі, матеріальної бази телебачення, автобусів, швидких допомог. І було відчуття, що будуть серйозні бої за місто. Тому що думка така все ж таки закралася, що росіяни не відступлять просто так. І фактично до 10 листопада вона не відпускала. Щоб будуть серйозні бої, треба готуватися до того, як виживати в умовах.
-До речі, ви на той час, як історик, мабуть почали робити висновки, якщо зникли всі комунікації, коли вони почали все вивозити, мабуть, ви зрозуміли, що відбувається? Тому що багато хто з Херсонців, просто не розуміли що саме відбувається. Був страшений страх від невідомості, що вони зроблять далі. Ви мабуть розуміли, що може бути декілька якихось певних сценаріїв, і один з них це велика битва.
-Правильно Ви кажете, декілька було сценаріїв. Другий сценарій, який справдився, це харківський варіант. Тому що ми вже були свідками того, як вересні 2022 року українська армія здобула перемогу на Харківщині, і коли вони покидали колобарантів своїх, тікали і знищували інфраструктуру.
Осінь взагалі була переможна для України, це Велика Осінь. Балаклія, Ізюм, битва за Лиман, бої на Правом березі. Ми знали, що наші прорвалися на початку жовтня під Дудчанами і Миловим, і взятий був Давидів Брід, Велика та Мала Александрівки, перед цим Високопілля. Тобто вони втрачають позиції на Правому березі. І було очевидно, що якщо вдасться взяти українським військам Снігурівку, Киселівку, то це вже будуть такі точки, після яких буде обвал фронту. І ясно, що була надія на те, що реальність яка виходить з положення на фронті складалася однозначно на користь України. Армія близько до міста.
Але знову таки, була думка про те, що якщо українські війська вже підійдуть до міста, як будуть окупанти діяти в самому місті безпосередньо? По суті, в тих умовах оптимістичний варіант переміг, на щастя. Могло би бути гірше.
-Ви є автором книги "Сни про Херсон". Розкажіть, будь ласка, детальніше, що це за книга, про що йде мова, і написання її, коли воно почалось, і що сприяло цьому? В який момент ви зрозуміли, що маєте написати це?
Насправді, це збірка оповідань, яка писалася в основі мого щоденника. Я намагався ввести в окупації. Щоденник важко назвати щоденником в звичному розумінні, це такий був набір замальовок. Я почав це робити в березні, навесні 2022 року, а вже влітку і на початку осені, коли був доступ до комп'ютера, я почав це оформлювати в оповідання.
Там описані різні епізоди життя окупованого міста, те, що я бачив, те, що бачили інші містяни з якими мав комунікацію. Скажемо так: перша частина - це погляд історика і очевидця на те, як починалася війна. Перший тиждень залишився в пам'яті дуже сильно. Там є місто і чорному гумору, і є місто, якщо може так виразитися, містичного бачення, роздумів, філософії, про сенс життя в умовах, коли є загроза обірватися цьому життю.
Насправді, я не думав, що мені вдасться дописати спочатку. Була така думка… А потім чи вийде вона ця книжка, неясно. Я хотів її зберегти, якимось чином переслати комусь, хто її збереже, і видати під псевдонімом. Тому що я не знав, як довго я буду в окупації, далі.
Цей рукопис відправився, коли з’явився інтернет, до моїх колег в Литву. Вони мені спитали, ну як би, «Навіщо, ти сам видаш книгу!» Я казав їм, що якщо мене не буде, ви видасте цю книжку, і вона буде пам'яттю про всіх, хто не побачить звільнення.
До речі, Херсонські мотиви продовжені в другій моїй книжці – «Його звуть Падре». Книжка присвячена постаті військового священника, капелана і його шляху на фоні великих історичних подій і людям, які боролись за незалежну Україну в сучасних умовах. Але там і про Херсон дуже багато, про людей, які дочекалися визволення. Тобто, по суті, херсонська тема в двох книгах.
-Власне, Падре - це та людина, яка допомагала вам триматись. Тому що в окупації дуже важливо було тримати ось цей місточок з тим, хто є на підконтрольній території України.
Так, Падре -це отець Сергій Дмитрієв, капелан на той момент, 30-тої бригади, тепер він офіцер Капелан Сил територіальної оборони Збройних сил України. Це людина, яка має важливе значення в моєму житті. Він був моїм духовним наставником з мого шкільного віку. І якраз в момент найважчих таких випробувань, він не полишав опіку, якщо можна так сказати, наскільки вона можлива була в тих умовах. Принаймні, він знав що зі мною, яка в мене доля, і це був зв'язок з вільною Україною.
-Наскільки важливо зараз робити нариси про людей, які пережили окупацію, про людей, які допомагали триматись тим, хто в окупації, фактично витягуючи їх, бо є таке розуміння, як фізична загроза, але моральний стан людей теж дуже важливий, аби дочекатись, аби вірити, аби не зламатись. Наскільки важливо зараз це робити, наскільки доцільно? Чи треба ще чекати, аби доз'ясовувати якісь факти? Чи треба це вже зараз робити, аби не втратити?
Я думаю, що треба вже зараз робити. Спогади живих свідків окупації, очевидців. Я думаю, що про свої переживання можуть говорити і ті люди, наші земляки, які не були в окупації, вони про визволення узнали знаходячись у відносній безпеці, але вони все це переживали. Вони були разом з містом. Але все одно вони переживали муки, вони страждали разом зі своїми рідними.
І на днях було 11 листопада, велика дата для Херсонців! Великий день, це день визволення міста Херсона. І на жаль, я бачу, оце ділення, був - не був в окупації? Де був? Я тебе не бачив, а я тебе не бачив і так далі, а ти не там знаходився, і так далі…… це мені дуже не подобається.
Я стою на принципах того, що ми маємо бути як брати і сестри. Це пафосні слова, у нас має бути, по-перше, спільність українців, регіональна спільність херсонців. Тобто у нас є спільна земля, південна Україна, Україна-матір, вона велика українська держава, і звичайно, Херсон - місце, яке рідне для всіх і за долі якого всі переживали.
І ми маємо якраз один одного підтримувати і не ділитися, не влаштовувати по цьому принципу якісь дебати. Є ворог, з яким ми маємо боротися, кожен на своєму місці має боротися і вкладатися у це. А наші конфронтації, будь-які, навіть на побутовому рівні, це все на руку росіянам. Ворогу. І я вважаю, що кожен має залишити це.
Це потрібно. А потім вже, після закінчення війни, робити якісь висновки, аналізувати спогади, емоційну складову. Єдине я би трошки почекав з такими визначеннями, хто є герой, а хто не герой. Герої є всі, хто все це пережив, з одного боку. З іншого боку, насправді, єдині справжні герої - це Збройні сили України, які подарували свободу.
Якщо б не вони, ну і що? А нічого, місто б було б окуповано і далі. Окупація би продовжилась, росіяни, маючи апарат насилля, вони б з великою вірогідністю могли знищити патріотичні сили, або вбити, або когось зламати, заслати, як вони робили віками. І якщо б не українська армія, народна українська армія, то не було б цього свята і не було б навіть про що розмовляти зараз.
Зараз треба утриматися від взаємних образ, утриматися від побудови постаментів і влаштування місць приниження. З цим треба визначитися потім, з часом, хто чим займався.
-Херсон перейшов через досить цікаве явище: під час окупації, в місті продовжував працювати український міський голова. Усюди, зазвичай, керівників усували від посад, багато кого просто забирали в полон. Тобто це були тортури буквально з перших днів. Міський голова Херсона продовжував працювати ще 4 місяці. Чи мала історія подібні випадки у світі, чи відомі вам, і чи висвітлювали ви цю історію в книжці?
Як людина, яка не знала всіх обставин, я писав лише те, що бачив. Я знав про те, що він в місті. Я написав про те, що він залишився і все, більше ніяк я його не згадував.
Стосовно другого питання, мені важко пригадати, коли, окупанти дозволяли використання ворожої для них символіки. Можливо, хтось з колег істориків мене поправить, але я не згадую такого.
Хоча, можливо, знаєте, чому це дозволяються? Росіяни постійно змінювали плани, в залежності від того, що відбувалось на полі бою. Можливо вони не до кінця розуміли, в якій формі вони хочуть поглинити Україну. Вони, однозначно, завжди хотіли поглинити. Можливо вони бачили так званий білоруський варіант, тобто створення держави сателіта?
Я думаю, що вони самі не до кінця знали, як їм діяти, в тому числі, в плані ставлення до української символіки в місті. Те, що для них вороже, це ясно. Чому вони маніпулювали, скажімо так, або маневрували в цьому питанні? Тобто фактично питання відкрите.
-Звичайно. Я думаю, що обов'язково мають дати відповідь і відповідні структури. Ну і потім історики це будуть аналізувати. Велику частину херсонців, як на мене, хвилює питання, хто здав Херсон. Зараз ще триває війна, зараз ще частина території нашої країни окупована, і дуже, мабуть, зарано робити висновки. Я розумію, що не все можна оприлюднювати, навіть якщо вже є певні висновки. На вашу думку, як історика, коли люди отримують відповіді на подібні питання?
Ну це дуже гарне питання. В хронології мені важко сказати, коли це саме відбудеться, але з , минулого інших країн можу сказати, що в Польщі, наприклад, і до цього часу, після 1939 року відбуваються розмови і дискусії з приводу того, чому став можливий вересень 1939 року?
Я для слухачів нагадаю, це початок Другої Світової Війни: 1 вересня 1939 року, нацистська Німеччина нападає на Польщу, трохи більше за два тижні потому, на Польщу нападає Радянський Союз. Вони вдвох знищують польську державу.
І не зважаючи на те, що Польща не мала жодних шансів проти двох цих монстрів, але це питання залишалося для покоління, яке це пережило. Чому так відбулося? Чому держава була не готова для оборони і так далі?
Якщо брати історію балтійських країн, вони в 1940 році пережили радянську окупацію. І для подальших поколінь завжди питання було і воно є досі. Чи можна було уникнути її? Фактично в 1940 році радянські війська без боя зайняли всі ці три країни. Чому не опиралися? Чому не билися? Хто був зрадником? Ці питання завжди в таких ситуаціях відбуваються.
Францію, цю велику державу Гітлер в 1940 році дуже швидко переміг, і частина французів пішли на колаборацію. Це також актуальний для нас момент. Не просто пішли на колаборацію, а вони утворили колабораційний Уряд т.з. - Режим Віші. (Вішістський уряд утворив так звану Французьку державу. Він фактично контролював лише південь Франції – ред.) Національний герой Франції - Маршал Петен, герой Першої світової війни став головою колабораційного уряду. Це трагедія французького народу. Аналогів багато можна навести з європейської історії.
Прийде час все дізнаємось, адже всі дієві особи зараз живі, і вони молоді. Я кажу це про те, що важко зараз говорити об'єктивно.
Єдине я категорично проти того, щоб звинувачували в зраді Збройні сили. Хтось зараз говорить про це з політичних діячів. Я впевнений, що українська армія - це єдиний державний інститут, який стояв на смерть за Україну і 24 лютого, і продовжує битися зараз. Військові зробили все, що могли! Я впевнений: український солдат робив все, що міг. Як історики, ми можемо точно вже сказати, як свідки, що 24-го лютого на Херсонську напрямку бої були однозначно на рівні. І український солдат, в тих умовах, робив все можливо і неможливе, щоб завдати ураження ворогу і призупинити його наступ. Він виконував свій обов'язок до кінця.
-З власного досвіду перебування в окупації, ви знаєте, які саме методики залякувань і пропаганди використовували окупанти. Але ж, якщо говорити відверто, то вся ця пропаганда розпочалась не з 24-го лютого 2022 року. Було значно раніше. Які прояви росіяни застосовували у південних містах України, от такого нав'язування своєї історії, ідеології, і міфології. Що це було і коли це почалось?
Я думаю, що якщо говорити про південну частину України, це ще з радянських часів все було. Нав'язування міфу про те, що Росія перша принесла цивілізацію, до неї начебто нічого тут не було. Культ Катерини ІІ і її Золотої Доби, або Век Золотої Катерини, а там і коханці, наближені, і так далі, які піднесені її рукою були до величі і до слави, вони також возводилися в ранг, ще в радянський час.
Ну, а в часи Російської імперії - Потьомкін, Орлови, Румянцев, і багато їх там цих персонажів було, російської історії. Це робота, по нав'язуванню російського погляду на історію, планомірно велася, ще з часів Російської імперії, коли відбувалося витіснення українських національних героїв.
Грубо кажучи, остаточно такий процес стартував з часів Катерини ІІ, коли була знищена Гетьманщина, коли була знищена держава війська Запорозького, ліквідована Запорозька Січ, і фактично українські національні герої, такі як Іван Виговський, Петро Дорошенко, Іван Мазепа, і інші, вони піддавалися в прямому і в переносному сенсі скажемо так, і церковній анафеми, як Мазепа, і політичній анафеми. Всіх українських патріотів називали мазепенцями. І власне заміщали українців, в очах українців, російськими так званими «героями», а насправді провідниками російського імперіалізму. Звідси пішли Потемкін, Ушаков, Суворов.
В радянські часи це все продовжувалося, і власне в 1990-х роках, 2000-х роках росіяни знайшли групу людей, у нас в місті, які просували російські норативи, які власне діяли абсолютно в інтересах пропаганди і ідеї того, що пізніше назвуть руським миром.
-От, до речі, наскільки у Херсоні було сильними явища прояву колабораційної змови?
От питання, які, до речі, багато задають литовські журналісти, латвійські. Люди хочуть зрозуміти, чому так сталося, і наскільки був високий рівень підтримки ворога. Я одразу скажу, що порівняно з патріотично налаштованими херсонцями, їх було небагато. Але вони були, це треба казати, вони були, на жаль, і при владі також.
Роботу вони проводили планомірно, по різних напрямках. Тут треба визначити, що ворог у нас діє, і ворог з досвідом в таких дій. Ідеологічна робота пропаганди поставлена традиційно у росіян на особливому рівні. Вони знайшли людей з одного боку, які... ну, хтось був ідейний, але я думаю, що абсолютна більшість, я маю на увазі, з цих колаборантів, були через матеріальні причини...
-Але вони були вмотивовані.
- Вмотивовані, по-різному, хтось просто, наприклад, не любив Україну з різних причин. Була категорія людей, які до 2014 року, в епоху режиму Януковича займали якісь посади в адміністрації в тому числі.
Після 2014 року вони достатньо добре жили, мали свої інформаційні ресурси, добре заробляли, і ніхто їх не ображав, в жодному випадку, але вони продовжували не любити Україну за те, що їм, типу, обірвали кар'єрний зріст, як вони думали.
Вони відверто пішли потім на колаборанцію. Цілі родини були колаборантів, ми ж пам'ятаємо, спадковість: мама, дочка, син, в тому числі люди з інформаційної сфери.
І чому вони так зробили? Повторюю, хтось мав російську ідентичність. Хтось, живучі в Україні просто не любив через те, що, і прямо казав в такому своєму колі.
Як казав Норман Девіс, знаменитий історик, що російська імперія можлива тільки при формулі "Україна плюс Московія".
Якщо Україна випадає, Росія залишається всього лише Московією. Український проект заважає російській імперії відбутися. Із таких мотивів виходили. Були ті люди, яких, вибачаюся, називали совко дрочарами, які переживали якусь фрустрацію після розпаду Радянського Союзу і бажали його повернення.
І завжди, до речі, таким людям хочеться задати питання, вони доволі дорослі, якщо про дорослих йдемо. А де ж ви були у серпні 91 року, коли розпадався Радянський Союз? Чому ж ви не боролися за свою улюблену батьківщину? Нічого подібного, вони в 1991 році займали іншу позицію.
Подивіться на результати референдуму про незалежність України. Більше 90% за незалежність, 83% Донецько-Луганськ, в Криму навіть більшість голосували за незалежність. Де ж ваша любов була тоді? Ну, навіть на такому прикладі. Ні, ви плели по течі. А потім щось у вас прокинувся, радянський патріотизм і так далі. Це як приклад.
Я думаю, що була частина людей, для яких, як завжди буває в таких умовах, для такої категорії маргінальна окупація стала можливістю проїхатися соціальним ліфтом. Знизу на гору.
Ну, і як ми знаємо, що у росіян була велика проблема з кадрами. Вони сподівалися, що їм тут будуть раді і проблем з кадрами не буде. Херсон проявив проукраїнськість і люди, які були лідерами думок в Херсоні, інтелектуали, вони не пішли на співпрацю. Пішли ті, хто там був, скажімо ввічливо - іншої якості людей. І якраз з них росіяни робили ці окупаційні адміністрації і створювали штучні ЗМІ.
Тобто було декілька категорій колаборацій. Ну і були, звичайно, і ті, хто завжди був на горі українського життя, і в матеріальному і в політичному плані. Ми пам'ятаємо людей, які тричі обралися на посаду міського голови. Я про Володимира Васильовича Сальдо кажу.
Ця людина проводила свята на честь Потьомкіна, він, власне, і просував всі ці імперські норативи. Ну, от, я вам так скажу, забігаючи вперед, можливо, трошки зроблю рекламу одному дослідженню, яке проводиться, якщо дозволити, литовськими, ну, і західними, взагалі, журналістами. Я приймав в ньому участь як експерт, історик, і сподіваюсь, що скоро воно вже вийде, стане публічним. Вони досліджували в том числі і біографію Сальдо і явище, як таке. І вони казали, а чому тут дивуватися, почитайте офіційну біографію. Людина, яка з 1981 року, протягом п'яти років, була в групі радянських радників в Монголії. В 25 років! Ну, і цікава кар'єра, народився в Миколаївській області, там, вчився, вчився, працював по своєї будівельній сфері, хоп, там, 5 років радник військовий в армії, а потім знову. Іде кар'єра, в гору, по накатаній. Як людина могла потрапити до цієї групи радників без санкції органів державної безпеки? Це в Радянському Союзі, тоталітарній державі, де все під контролем органів спецслужб.
Тобто, вони кажуть, шукайте коріння. А воно про що каже? Шукайте коріння цього явища не в 2002 році, не в 2014 році, а в 70-х, на початку 80-х років. І це доволі точно підмічено насправді. І ми, чомусь, наші спецслужби забувають про ці моменті дослідити всю біографію. Що треба глибше капати.
-Чи відомі історії факти, коли на ново звільнених територіях залишались невикриті колаборанти і продовжували вести підривну діяльність в інтересах ворога?
Я думаю, воно і відбувається зараз. Подивіться, зараз відбуваються затримання людей, які не просто співчували, а вони працювали в каральних органах, катували своїх земляків, або зараз наводять ворожу артилерію на себе самих. Оце явище, на своїх дітей, на своє місто через ненависть до України. Тобто, ми всі свідки того, якою була українська держава, говорячи людською мовою, вона була гуманною всі ці роки. Ну, не було жодних репресій і переслідувань. Не після революції 2004 року, не після революції 2014 року. Діяли за принципом «давайте жити дружно». Для мене це парадокс, але знаходились люди, які реально ненавидять по суті, за те, що вона є. І вони звинувачюють її «гріхах» яких вона не робила. Наприклад, переслідування російськомовних і так далі. Ну, не було цього ніколи. І вони, начебто бажаючи виправдати свою ненависть, вони вигадують образ, який вона ніколи не мала. Ненавидити за те, що просто ти є.
Ще як приклад, причина ненависті яка була у етнічних німців, суддецьких німців, які жили в Чехословаччині. Вони страшно хотіли в міжвоєнний період приєднатися до Німеччини. І вони ненавиділи Чехословаччину, хоча Чехословаччина була ліберальною, демократичною країною. І тим не менш, це не завадили їм бути про-гітлеровські налаштованими, ненавидіти свою батьківщину, по суті. Тобто, це важко пояснити раціонально, це ірраціональна річ, я думаю.
І, звичайно, приклади такі були в минулому, і думаю будуть в майбутньому. Але питання, як з цим боротися. І тут важливий момент: Сприйняття української держави на визвольних територіях, наскільки вона дбає про людей, про своїх людей, про громадян України. В моєму розумінні, якщо людина має український паспорт, але вони ненавидять Україну, ну, їй не можна вважати українцем, що однозначно. Я кажу, українські люди - це ті, для кого Україна батьківщина, не тільки по паспорту, але в серці.
А от з точки зору людей, які пережили окупацію, і можливо тортури, дуже важливо, як держава про них буде піклуватися в тому плані, як вона поведе себе по справедливості і по закону проти таких зрадників. Проти сусіда, який здав на муки свого сусіда або його родину. Тобто, має бути покарання.
І якщо українська держава, поступить так, як очікують суспільство, безумовно, це буде одна реакція. І з точки зору колаборантів в тому числі - вони будуть боятись. А і думати десять разів про те, як діяти. Якщо буде допущена толерація до них, то це зовсім інший розклад. І тоді проблеми будуть ще більші.
-На останок нашої зустрічі, що б ви побажали усім тим, хто зараз перебуває на окупованих території, ті люди, які понад усе чекають звільнення? Я сподіваюся, що зовсім скоро вони дочекаються тих самих заповідних слів, які почули херсонці.
Я навіть не знаю, що сказати. Я скажу, якщо так от, звертаючись до них, що нам було важко, але ми знаємо, що вам ще важче. Але ми віримо, що звільнення настане.
Дякую вам. Про життя в окупації та звільнення Херсону. Говорили з Артемом Петриком, кандидатом історичних наук, старшим науковим співробітником Інституту історії та археології Балтійського регіону Клайпедського університету.
Наші програми стали можливими за підтримки Європейського Фонду за демократію.
Повну програму можна подивитися за посиланням: